Forschung

Re: Forschung

von Lupiene am 16.05.2009 16:24

hallo zusammen,

habe meinen "heimaturlaub" aus der klinik genutzt, um mal kurz zu sehen was es neues gibt.

bin dann auf die beiträge in diesem therad gestossen, die ich inhaltlich nicht bewerten will.

sorry welsangel, deine aussage finde ich vollkommen daneben. schade, dass es auch in diesem forum wieder zu genau den gleichen problemen, wie im alten forum kommt! ich würde es sehr bedauern, wenn dani und karen das forum demnächst aus den gleichen gründen (wie antje) beenden müssten!
wir sind doch alle erwachsen, müssen personen nicht beleidigen und sollten in der lage sein, zu diskutieren OHNE unter die gürtellinie zu schlagen!
ich kann wirklich nur mit dem kopf schütteln....und ich wette, dass du (welsangel) eine solche aussage von angesicht zu angesicht nicht getroffen hättest, sondern dich hinter der anonymität des www versteckst!

ich fänds toll, wenn sich sowas demnächst gespart wird!

Re: Forschung

von Joh3000 am 16.05.2009 14:49

Ja genau, leg Dich auf deine Wiese! Da bist Du sicher am besten aufgehoben.

Re: Forschung

von Welsangel am 16.05.2009 00:14

he Joh3000,

da wir uns noch nicht bekannt sind erstmal herzlich Willkommen.

War lange Zeit nicht im Forum weils mir einfach gut geht und ich an Krankheit kaum noch denke.

Als langsamer Ösi brauche ich eine Ewigkeit um Deine komplizierten Auflistungen zu verarbeiten. Warum geht das nicht ein bisserl einfacher?

Ich könnte mir vorstellen so in der Art: Willst Dir Gutes tun, musst auf ner frischen Wiese ruhen. Vergeß den ganzen aufgebauschten Kram, davon kannst nie gesund werden.
Um was zu verbessern musst erst mal an Dich selber glauben und solange so einen unglaubwürdiger S.... verbreitest wirds nix.

Da sind so viele junge Leute frisch dabei, die bekommen ja Angst vor soviel wissenschaftlicher Panikmache.

Vielleicht eine Anregung zum Nachdenken.

LG Welsangel

Re: Forschung

von Gabi am 10.05.2009 20:34

Mir will scheinen, dass diese Aussage die triftigste und markanteste - also sozusagen die Quintessenz der Beiträge - von Joh3000 - sein könnte

LG, Gabi

Re: Forschung

von Joh3000 am 09.05.2009 22:45

Natürlich kann eine Infektion einen Schub im Autoimmungeschehen auslösen. Deshalb sollte man ja auch verdeckte oder schlummernde Herde, Pilzinfektion, pathologisches Darmmileau etc. sanieren. Alles was das Immunsystem entlastet, hilft auch bei der Eindämmung der Autoagression. So wirkt sich alles was antibiotisch wirkt auch immer günstig auf die parallele Autoimmunerkrankung aus. Denn die proinflammatorischen Botenstoffe scheinen zum Teil leider auf das ganze Immunsystem gemeinsam zu wirken.

Aber darum geht es mir doch gar nicht. Bei meiner These geht es nicht um die Zeit, in der das Immunsystem gegen das Virus oder Keim losschlägt. Sondern um die zwei drei Tage unmittelbar davor, und auch nur bei einem neuen, für das IS noch unbekannten, Erreger (bei Grippewellen in der Regel der Fall). In dieser Zeit erfolgt die Bewertung des Eindringlings. Die Selbstkontrolle wird hochgefahren, weil der Keim unbekannt ist. Ist der Feind analysiert, erfolgt der Angriff und die Antikörperproduktion wie am Fließband. Das ist reine Routinearbeit für das Immunsystems, in der dann keine ausgeprägte Selbstkontrolle mehr nötig zu sein scheint. In dieser Phase findet kaum eine Linderung der Allergie/Autoimmunreaktion statt, und mit etwas Pech kann ein Schub auftreten, bzw. die neue Infektion verläuft äußerst heftig. So ist das bei mir jedenfalls. Die Grippe geht höchstens eine Woche. Dafür aber brutal (Berge von Taschentücher), weil das IS sowieso schon überreizt ist (nehme kein Kortison). Nach abgelaufener Infektion scheint beim "Aufräumen" auch noch ein nützlicher Effekt aufzutreten. Dieser scheint aber eher symptomatisch als ursächlich von Nutzen zu sein.

Zur Skepsis dem von mir Geschriebenen gegenüber kann ich nur sagen:

Alle Angaben ohne Gewähr!

Re: Forschung

von wolvesse am 09.05.2009 21:27

Hallo Joh3000,
woher beziehst Du denn Dein Wissen? Mir scheint das alles auch ein bisschen wagemutig tu sein. ichhabe leider auch schon ein paar Naturheilkundler erlebt, die ihre Theorien verbreiten, vieles aber doch ein bisschen ideologisch ist, bzw. nur auf Annahmen beruht.
Ich weiß, dass Forscher inzwsischen intensiv im Bereich der Autoimmunerkrankungen forschen, und dabei sicherlich auch vielen Thesen folgen, aber bevor man sich irgendwelchen Therapien unterzieht, sollte man da schon etwas merh wissen.

Was mich auch noch interessieren würde: was machst Du denn zur Deregulation?
Setzt Du Dich mit Absicht immer neuen Keimen aus? Ich kann das nämlich nicht wirklich bestätigen, was Du da so schreibst. Nicht immer geht es einem nach einem Infekt besser, es ist sogar bekannt, dass Infektionen manchmal Schübe auslösen.


wolvesse

Re: Forschung

von Gabi am 08.05.2009 12:18

@alle

Aha. Ich bin - gelinde gesagt - entsetzt , was und wie hier grenzenlos spekuliert wird......und kann nur raten, sich nicht allzu tief in die zum Teil abenteuerlichen Theorien einzulesen, die hier verbreitet werden - und wissenschaftlich wohl kaum haltbar sind!

Bitte, das bezieht sich ausdrücklich auf die dargestellte Gedankenwelt von Joh3000

LG, Gabi

Re: Forschung

von Joh3000 am 07.05.2009 23:02

Hallo Alex,

"und im nachhinen muss ich echt sagen ich fülle mich besser als vorher"

ja, das konnte ich auch schon mehrmals an mir selbst feststellen. Und danach scheint auch das Allgemeinbefinden profitiert zu haben, also die Antikörperlast hat sogar dauerhaft etwas abgenommen.

Das kann nur das Resultat einer Deregulation sein, die anscheinend sonst nicht (ausreichend) abläuft. Vielleicht fährt das Immunsystem die Selbstkontrolle runter, um Resourcen und Vitalstoffe zu sparen. Oder um den Angriff zu forcieren.

Solange es keine Notwendigkeit sieht, arbeitet es auf Autopilot. Das soll heißen, das der Angriff immer Vorrang hat. Und gebildete Immunkomplexe funktionieren autark, bis der Feind besiegt ist. Das ist ja auch sonst sinnvoll. Aber eben nicht bei einem Irrtum des IS wie einer Allergie oder Autoimmunkrankheit.

Warum sieht es die Notwendigkeit nicht? Es sieht sie vielleicht schon, aber eben zu schwach. Wie bei einer korrupten Polizei, wo nur ein paar wenige gesetzestreu sind, aber der große Rest manipuliert oder ignorant ist.

Die Ursache könnte ein aus genetischen Gründen hyperaktiv eingestelltes Immunsystem sein. Also die Neigung, auf alles und jedes überzureagieren, könnte angeboren sein. Immunreaktion neigen also von Anfang an, immer etwas zu sehr überzureagieren. Schon deshalb verhält es sich bei solchen Atopikern (Anormalen) eher zögerlich mit dem Abbau von Autoantikörpern.

Desweiteren könnte die empfindliche Thymusoberfläche als auch die Fläche der aktiven Epithelzellen (Wächterzellen), die im Körper überall verteilt sind, zu klein sein oder durch das Altern zu klein geworden sein (Thymusatrophie bzw. -involution). Gewisse Immunreaktionen, die mit hoher Priorität laufen und sich vielleicht in der Peripherie (also nicht direkt im Blutkreislauf befinden) werden so nur unzureichend kontrolliert.

Desweiteren könnte es durch den chronischen Immunstress der ständig ablaufenden Agression zum Erschöpfen der Resourcen kommen. D.h. es kommt zum Mangel von Stoffen, die eigentlich auch für die Regulation gebraucht werden. Da aber die Regulation nachrangig ist und der Angriff immer Vorrang hat, gerät das IS in eine Sackgasse, aus der es sich selbst nicht mehr befreien kann, weil der Feind nicht besiegt werden kann, da er ja Teil des Körpers ist. Nährstoff- und Vitalstoffdepots, Stoffwechselzwischenprodukte und vielleicht die Hormonsyntheskapazität erschöpfen. Gleichzeitig verschlacken die Lymphozyten. Abfallprodukte und Toxine werden nur unzureichend abtransportiert. So kommt es auch zum Sauerstoff- und Energiemangel der Lymphozyten selber. Sie laufen auf Notprogramm und allein schon deshalb arbeiten sie nur noch im stupiden Modus "Angriff".

Nicht des zuletzt könnte es sein, daß auch die Auslöser, die zum Auftreten der Autoimmunkrankheit geführt haben, noch nicht beseitigt wurden. Dies hat zur Folge, daß selbst wenn das IS versucht, zwar den autoagressiven Prozess einzudämmen, aber sich ständig neue Baustellen auftun, wo es vorübergehend autoagressiv arbeiten muß, um z.B. kaputte Zellen abzubauen.

So könnte eine Infektion mit einem krankheitsauslösendem Keim immer noch im Körper schlummern und immer wieder aufflammen, und so das IS überfordern und schließlich die zusätzliche Autoimmunkrankheit auslösen, wo dann mit der Zeit auch gesunde Zellen angegriffen werden, weil der Immunprozess entgleist.

Oder bei der Hashimoto (Schilddrüsenkrankheit) könnte eine radioaktive Verstrahlung in der Kindheit (Tschernobyl) einen Auslöser für die Entartung von Schilddrüsenzellen darstellen, die dann vom IS abgebaut werden müssen (Radioaktivität reichert sich zuerst in der SD an). Erfolgt dies über einen zu langem Zeitraum, kann eine chronische Autoimmunkrankheit entstehen. Oder ein Jodüberschuß - nur bei gleichzeitigem Selenmangel - könnte die Schilddrüsenfollikel beschädigen, die dann in Folge vom IS abgebaut werden müssen (nach Freisetzung des Thyreoglobulins: TG-AK oder TPO-AK treten auf).

Gifte oder Schwermetalle, die sich im Bindegewebe anreichern könnten Fibromyalgie auslösen. Gelenksrheuma entsteht vielleicht vor allem durch Keime in der Gelenksflüssigkeit (auch wieder die schwerer zu kontrollierende Peripherie). Multiple Sklerose kann nach Grippeinfektion auftreten (hier ist das Nervenwasser die Peripherie). Morbus Crohn oder Gastritis könnte nach Nahrungsmittelallergien entstehen (hier ist der Darm die Peripherie), so wie Heuschnupfen zu Asthma führen kann. Die Liste der Autoimmunkrankheiten sind unbegrenzt.

Psychischer Stress, einseitig ionisierende Strahlung, Elektrosmog, wären auch noch Dinge, die als Auslöser in Frage kämen. Aber auch bloßer Vitalstoffmangel kann zu einem Entgleisen des IS führen - z.B. Zinkmangel, welches zur präzisen Ausdifferenzierung der Lymphozyten gebraucht wird. Fehlt Zink, können Kreuzreaktionen auftreten, d.h. die Lymphozyten werden nicht nur auf den Feind, sondern auch auf harmlose ähnlich aussehende, körpereigene Stoffe, sensibilisiert. Viele andere Vitalstoffe sind noch beteiligt, z.B. Omega-3-Fettsäuren.

Ist das "Kind erst mal in den Brunnen gefallen", kann es sein, daß das IS explosionsartig Lymphozyten und Antikörper produziert. D.h. es kommt zur extremen Vermehrung der autoagressiven Immunkomplexe, Antikörper (etc.), was wiederum massiv zum chronischen Verlauf der Krankheit beiträgt. D.h. selbst wenn das IS gegensteuert, ist die Menge der entgleisten Immunzellen so groß, daß es Monate oder Jahre dauern würde, bis der Körper wieder frei davon wäre. Ganz davon zu schweigen, daß das Immunsystem ohnehin viel zu verhalten dagegen vorgeht.

Die Devise bei chronischem Fortbestehen der Autoimmunkrankheit kann also nur heißen, die Deregulation anzukurbeln, während man den Angriff drosselt. Die Mittel sind hier aber beschränkt. Die Heilung könnte viel schneller vonstattengehen, wenn es neue Medikamente gäbe, die das geziehlt auslösen. D.h. man fährt die Selbstkontrolle künstlich hoch, auch ohne, daß das IS die Notwendigkeit für sieht.

Nichts anderes macht meiner Meinung nach z.B. die Wurmtherapie - auf indirekte Weise. Ein lebendes Etwas, das einige Tage/Wochen frisch und unverdaut im Darm umherwandert, läßt das IS hellwach werden. Diese Therapie ist mir aber bisher zu eklig gewesen. Was wenn ein solcher Wurm doch die Darmwand durchbricht und die Leber zerfristt (eher unwahrscheinlich, aber...) ?

Re: Forschung

von alex20 am 07.05.2009 22:14

einen versuch ist es allemale wert , kannst ja reinschreiben was er dazu sagt .....

Re: Forschung

von Joh3000 am 07.05.2009 22:09

Ich habe einen Prof in einer Klinik in Dresden per E-Mail dazu kontaktiert. Versprechen tu ich mir nicht viel davon. Wie denn auch? Kein Forscher wird soeben seine Arbeit unterbrechen und neue Wege beschreiten. Hat auch alles mit viel Geld zu tun.

Inzwischen versuche ich mir selbst zu helfen, wo immer möglich. Meine Mittel sind leider beschränkt. Aber erfreulicherweise konnte ich meine Beschwerden im Lauf der letzten 5 Jahre, die sie bestehen, deutlich lindern. Mal sehen, ob ich es noch schaffe ganz beschwerdefrei zu werden. Das wäre schön!