Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von topo am 29.01.2010 18:21

@ Ela

Ich habe zu keinem Zeitpunkt von Beweislast gesprochen. Also bitte nichts in meine Äußerungen neu hinein interpretieren.


Grundsätzlich schuldet der Arzt dem Patienten schon mal gar nichts. Der Arzt ist in erster Linie auf die selbst gemachten Beobachtungen und damit festgestellten Symptome des Patienten angewiesen. Erst dann beginnt die Aufgabe des Arztes. Es wäre zu schön, würde ein Symptom grundsätzlich für eine Erkrankung stehen. So ist es aber leider nicht und somit sind häufig viele Puzzlesteine zum Erfolg nötig...

Schönen Abend

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von Ela am 29.01.2010 15:55

@topo

Interessant, wie Du die "Beweislast" quasi umkehrst....

Zuallererst schuldet doch der Arzt dem Patienten die richtige Diagnose und nicht der Patient die "richtigen" (typischen) Krankheitssymptome...

Hinzu kommt die Sorgfaltspflicht des Arztes:
"Pfilcht des Arztes gegenüber dem Patienten zu einer zum Behandlungszeitpunkt dem anerkannten und gesicherten Stand der Wissenschaft (lege artis!) entsprechenden, kunstgerechten und für die Erreichung des Heilungserfolgs optimalen Behandlung..."

"Der Arzt begeht einen Behandlungsfehler mit Gesundheitsschädigung in der Folge, wenn er bei Diagnose, Therapie oder einer sonstigen medizinischen Maßnahme (z.B. Einsatz medizinisch-technischer Geräte) die nach den Erkenntnissen der Wissenschaft unter den jeweiligen Umständen objektiv erforderliche Sorgfalt außer acht lässt. ..."

(Zitate stammen aus dem Pschyrembel)

Obwohl alle meine behandelnden Ärzte stets sehr freundlich zu mir waren (ich fand/finde sie alle nett!), und ich mich wahrlich gut informiert habe und den Ärzten keinerlei anamnestisch relevante Informationen vorenthalten habe, kam doch keiner auf die Idee, weitere Diagnostik zu betreiben, als meine Schmerzen einfach nicht nachließen, stattdessen wurde die Medikation und die Dosis der Medikamente andauernd geändert...

Zum Glück bin ich nicht nachtragend.... (Und ich sehe ja ein, dass der Mensch ein komplexes Wesen ist und dass in meinem Fall wohl tatsächlich "erschwerende Umstände" vorlagen... Denn die Art des Bandscheibenvorfalls wie ich ihn habe, ist wohl sehr selten) Dennoch werden sich die Ärzte mit mir noch ein wenig unterhalten müssen angesichts der neuen diagnostischen Erkenntnisse - gerade weil ich eine mündige Patientin bin.

Schönes Wochenende!

Ela

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von topo am 29.01.2010 14:41

@ Ela

Ich stimme dir insofern zu, als das der Patient seinem Arzt vertrauen sollte. Er (der Patient) sollte deshalb aber nicht "erblinden". Mir fällt immer mehr auf, dass Patienten sich häufig als unwissend dem Arzt gegenüber präsentieren um dann, nach erfolgter Behandlung, hinter vorgehaltener Hand den Arzt als unfähig darzustellen. Dies meist nur, weil der behandelnde Arzt nicht der Wunschvorstellung des Patienten entsprochen hat.


Diese Aussage möchte ich sogar noch wie folgt erweitern: ....und der Arzt kein programmierter Roboter.


Mir ist es nach wie vor unverständlich, weshalb dies deiner Meinung nach nur in den Zentren möglich sein soll. Ist hier nicht auch der mündige Patient gefragt? Sollte dieser nicht automatisch und vor allem vollständig seine bisherige Anamnese offenlegen? Bei dieser Vorgehensweise wird der behandelnde Arzt durchaus auch andere mögliche Ursachen mit einbeziehen.


Es mag Arztpraxen geben, die diese Schiene fahren. Dies ist aber keinesfalls die Normalität. Das unser Gesundheitssystem mehr als marode ist, ist unbestritten. Diese ewige Diskussion wer nun besser oder schlechter behandelt wird lässt sich so jedenfalls nicht beantworten. Leider wird diese Diskussion häufig dann ins Spiel gebracht, wenn Wunschvorstellungen nicht zum Ziel geführt haben.

Schönes und vor allem schmerzfreies Wochenende.

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von Ela am 29.01.2010 12:52

@topo
"Inwieweit standst du und dein Mann dem Gespräch objektiv gegenüber? Meist sind die Betroffenen eher subjektiv."

In einem Arzt-Patienten-Gespräch geht es doch nicht um Objektivität/Subjektivität (mal ganz davon abgesehen, dass Wahrnehmung immer ein Prozess ist, in dem subjektive Interpretationen eine Rolle spielen! Im erkenntnistheoretischen Sinne gíbt es doch gar keine "Objektivität". Das führt hier jetzt aber nicht weiter...).
Es geht doch darum, dass ein i.d.R. medizinischer Laie (der Patient) dem Arzt (als Experte) gegenübersitzt und diesem und seiner Diagnosefähigkeit vertraut und von ihm Hilfe erhofft.
Da scheint eben in meinem Fall einiges schief gegangen zu sein. "Der Mensch ist eben kein Auto", meinte mein Orthopäde vorhin bei der Befundbesprechung...

"Gleichzeitig unterstellst du indirekt mit deiner Aussage, dass Ärzte außerhalb dieser Zentren keine qualitative Leistung erbringen... "

Das wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Die Spezialisierung der Ärzte bringt es aber mit sich, dass es ihnen schwerfällt, über den Tellerrand ihrer Disziplin zu blicken. In einem interdisziplinären Zentrum wäre es - so zumindest meine Vorstellung - eben selbstverständlich, den eigenen Blickwinkel auf ein Krankheitsgeschehen auszuweiten auf mögliche andere Ursachen, die halt nicht im eigenen Fachgebiet liegen. Ob das dann tatsächlich auch der Fall ist, kann ich nicht beurteilen, wäre aber wünschenswert...

"Diese Aussage halte ich für sehr bedenklich."
Diese Einschätzung diente eher der "Entschuldigung" der Ärzte für ihr Nicht-Handeln - aufgrund ihres Eingebundenseins in ein System, das ihrem Handeln gewisse Grenzen setzt.
Es ist überdies ein Fakt, dass an Privatpatienten mehr (auch manchmal unnötige!) Untersuchungen vorgenommen werden als an Kassenpatienten (das Budget lässt grüßen!!) und dass sie schneller einen Termin bei Fachärzten bekommen...

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Ela

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von topo am 29.01.2010 10:02

@ Ela

Das lasse ich dann mal so im Raum stehen.

Leider sehe ich meine Frage hinsichtlich der Interpretation als nicht beantwortet. Inwieweit standst du und dein Mann dem Gespräch objektiv gegenüber? Meist sind die Betroffenen eher subjektiv. Das ist nichts Verwerfliches. Nur hat es zur Folge, dass gesprochene Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden und dadurch einen neuen Sinn erhalten oder die Interpretation unkorrekt ist. Das soll kein Vorwurf sein.


Diese Aussage halte ich für sehr bedenklich.



Wieso sollte dies von Vorteil sein? Mal ganz davon abgesehen, dass es diese Zentren nur vereinzelt gibt.
Gleichzeitig unterstellst du indirekt mit deiner Aussage, dass Ärzte außerhalb dieser Zentren keine qualitative Leistung erbringen...

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von Gretchens.Faust am 28.01.2010 20:52

@Ela

Ich bin nun nicht topo, aber das ist vorerst eine Unterstellung, die ein gängiges Klischee bedient.




Das mag sein. Allerdings ist die vollständig fehlerfreie und wunschgemäße Betreuung ALLER Betroffenen eine Illusion (dafür sind schon die Wünsche viel zu verschieden) und sachbedingt auch nicht möglich - es geht um Optimierung.
Dafür bräuchte es aber eine ausreichende Anzahl an gut ausgestatteten (personell und materiell) Zentren, und die ist schlicht nicht vorhanden.....
Die Verantwortung hierfür liegt nicht bei denen, die dort oder eben nicht dort Patienten betreuen

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von Ela am 28.01.2010 20:36

@topo Ich zitiere:
"würdest du die von dir zitierten vermeintlichen Äußerungen deiner dich behandelnden Ärzte auch in Gegenwart dieser noch so darstellen? Oder handelt es sich hier um deine ganz eigenen Interpretationen der Gespräche? Es stimmt mich nämlich sehr nachdenklich, dass gleich mehrere Ärzte sich dir gegenüber so verhalten haben sollen."

Selbstverständlich werde ich die Ärzte damit konfrontieren. Es gibt zum Glück auch Zeugen dafür (meinen Mann). Es ist in der Tat sehr nachdenkenswert, dass zwei anerkannte Experten auf dem Gebiet der Rheumatologie meine (wie man jetzt weiß) orthopädischen Beschwerden ignoriert haben. Der eine hat zumindest in Aussicht gestellt, sich dann - wenn weitere Medikamente nichts nützen sollten - darum zu kümmern, aber dass das dann nicht gleich erfolgt ist, ist einfach durch nichts zu entschuldigen.
Vielleicht hat es was damit zu tun, dass ich Kassenpatientin bin? Dann veranlasst man nicht so schnell teure Untersuchungen wie ein MRT? Und das dann auch noch im letzten Quartal (Budget voll?)?!

Interessanterweise hat der eine Arzt bereits bei meinem ersten Besuch gesagt, dass mir "ein Orthopäde sowieso nicht helfen könne" (auch da war mein Mann übrigens dabei!). Da hatte er sich also schon festgelegt, ohne überhaupt die Laborergebnisse zu haben. Das macht doch sehr nachdenklich.

Womöglich wäre es besser, Lupus-Patienten ausschließlich in interdisziplinären Zentren zu behandeln, in denen es "normal" ist, die Meinung anderer Fachärzte einzuholen bzw. von vornherein zu berücksichtigen. Leider habe ich es nicht geschafft einen Termin in einer solchen Sprechstunde (die es bei uns an der Uniklinik durchaus gibt!) zu ergattern. Dort hat man es nicht einmal für nötig gehalten auf entsprechende Schreiben mit der Bitte um einen Termin meiner Hausärztin zu reagieren... Als ich dann dort angerufen habe, wurde ich sofort abgewimmelt, weil man "nur mit Kollegen spräche, nicht mit Patienten".

Die letzten Monate waren für mich sehr hart. Und ich war oft sehr verzweifelt. Ständig starke Schmerzen zu haben ist kein Spaß.

Nun sieht die Zukunft wieder ein wenig rosiger aus, ich bin einmal gespannt, wie mein Termin beim Orthopäden morgen verlaufen wird.

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von topo am 28.01.2010 18:09

@ Ela,

würdest du die von dir zitierten vermeintlichen Äußerungen deiner dich behandelnden Ärzte auch in Gegenwart dieser noch so darstellen? Oder handelt es sich hier um deine ganz eigenen Interpretationen der Gespräche? Es stimmt mich nämlich sehr nachdenklich, dass gleich mehrere Ärzte sich dir gegenüber so verhalten haben sollen.

Dich entrüstet, dass dein Arzt die "Lupus-Brille" getragen hat. Fast ausschließlich wird sich darüber beschwert, dass eben die Ärzte zu selten besagte Brille (wenn man es so nennen will) tragen...
Hier greift der Spruch: Egal was man macht, es ist immer verkehrt....

Das ist zwar deine Vermutung, diese lässt sich aber nicht so ohne weiteres beantworten!

In Bezug auf deinen Bandscheibenvorfall solltest du die weiteren diagnostischen Maßnahmen mit deinem Orthopäden abstimmen.


Vielleicht daran, dass es dir besser geht!

Alles Gute.

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von Gretchens.Faust am 28.01.2010 17:31

Hallo Ela,

es ist bedauerlich, dass Deine Schmerzen nicht richtig eingeordnet wurden. Aus Deiner Beschreibung in diesem Thread ist zumindest für mich (und Andere) aber auch nicht hervorgegangen, dass es sich um verschiedenartige Schmerzen handelte...vielleicht erging es dem Arzt genau so.

Durch Sonografie (auch wenn er das Gelenk - welches auch immer - von hinten geschallt hätte) kann man weder Schmerzen durch einen Bandscheibenvorfall noch durch einen Lupus differenzieren.
Ein Bandscheibenvorfall macht an Gelenken überhaupt nichts, und der Lupus macht normalerweise keine Gelenkschäden (es sei denn, es ist ein Rhupus), sondern allenfalls Ergüsse, die nicht zwangsläufig weh tun. Fehlen diese, hilft die Sonografie wenig.

Insofern ist es real schwierig, Schmerzen zu differenzieren - sie sind manchmal auch durch MRT nicht zu erklären, und daher ist es umgekehrt auch nicht immer angezeigt, eine MRT durchzuführen. Dass sie in Deinem Fall etwas gezeigt hat, ist sicher wichtig und richtig.

Gute Besserung für Deine Bandscheibenprobleme, Gruß, Gretchen

Re: Schmerzen bei SLE "objektivierbar"?

von Ela am 28.01.2010 17:27

Hallo Renate,

bis auf die Schmerzen fühle ich mich eigentlich gut. Sobald die Schmerzmittel wirken, werde ich nämlich "umtriebig". Das Sitzen fällt mir wegen des Bandscheibenvorfalls (wie ich jetzt weiß!) allerdings sehr schwer, ohne Rückenstütze geht es gar nicht, im Stehen geht es aber ganz gut.

Also keine Spur mehr von Grippegefühl, geschwollenen Lymphknoten oder so. Auch die extreme Erschöpfung ist weg. Wie könnte der Arzt denn überprüfen ob der Schub zu Ende ist? Welche Laborwerte sind dafür ausschlaggebend?
Könnte es auch sein, dass das Quensyl bei mir schon wirkt (ich nehme es seit Anfang Dezember)? Muss dazu sagen, dass ich allerdings noch ziemlich viel Cortison nehme (momentan 17,5 mg), also wird es auch spannend, was passiert, wenn ich das jetzt immer weiter reduziere.

Liebe Grüße!

Ela