Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
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desiderata
Gelöschter Benutzer
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von desiderata am 23.06.2012 11:02Und die Quintessenz??
Ärzte sind mehrheitlich Feinde, und sie werden sowieso gekauft von der Pharmaindustrie und unverschämterweise auch noch gedeckt von den Krankenkassen, auf dass die "Kunden" krank bleiben oder noch kränker werden und blechen müssen - ist das die Wahrheit? Wahrscheinlich steckt dahinter auch noch die Stasi oder das CIA oder der Mossad?
Da würde ich doch schlicht und ergreifend einen möglichst weiten Bogen um diese menschlich und moralisch völlig inakzeptable und fachlich so oft inkompetente Camarilla machen......
Oder gibt es vielleicht doch noch eine andere Perspektive?
Das muss dann wohl jeder für sich selbst entscheiden 
Antworten
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von solea am 23.06.2012 09:26DDanke Leya
für deinen Beitrag.
Warum wundert es einen nicht?! Die Lobby ist einfach zu stark. Selbst Krankenkassen stehen manchmal eher hinter den Ärzten, als hinter ihren Kunden, selbst wenn sie selber geschädigt werden, selbst am eigenen Leib erlebt:
http://www.medi-transparent.de/index/menuid/5
Der Zahnarzt praktiziert fleißig weiter.
Wichtig war mir aber auch vor allen Dingen, dass wir über diese Einflußnahme informiert sind und aufgrund von diesem Background unsere Entscheidungen treffen: nicht jeder Studie glauben schenken, sondern überlegen, wer diese bezahlt hat und nicht zu glauben, dass jedes teure Medikament das Beste sein muss.
Liebe Grüße
solea
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von Leya am 23.06.2012 00:26Hallo Ihr Lieben,
Bundesgerichtshof legalisiert Bestechung von Ärzten
http://tagesschau.de/inland/krankenkassen224.html
Ärzte machen sich nicht wegen Bestechlichkeit strafbar, wenn sie Provisionen von Pharmafirmen annehmen. Das geht aus einer Entscheidung des Bundesgerichtshofs (BGH) hervor, die heute veröffentlicht wurde (Az.: GSSt 2/11). Es handle sich in solchen Fällen nicht um Bestechung.
Um gekehrt machen sich demnach auch Vertreter der Branche nicht der Bestechung schuldig, wenn sie Geld oder andere Vorteile anbieten.
Die Bundesrichter betonten, das geltende Recht gebe keine andere Entscheidung her.
In dem Fall hatte eine Pharmareferentin mehreren Kassenärzten Schecks in Höhe von rund 18.000 Euro übergeben. Die Mediziner erhielten nach einem Prämiensystem fünf Prozent des Herstellerpreises, wenn sie die Medikamente des Pharmaunternehmens verordneten.
Im Kern mussten die BGH-Richter entscheiden, ob Vertragsärzte als "Amtsträger" oder zumindest als "Beauftragte" der gesetzlichen Kassen einzustufen sind, wenn sie Medikamente verordnen. Denn wegen Bestechung kann juristisch formuliert nur belangt werden, wer als "Amtsträger" oder als "Beauftragter eines geschäftlichen Vertriebs" Vorteile annimmt. Ärzte handeln im Patientenauftrag Die Ärzte seien zwar in vielerlei Hinsicht vertraglich an die Kassen gebunden. Allerdings wählten die Patienten den Arzt aus. Der Arzt werde als Freiberufler letztlich für sie tätig, nicht im Auftrag der Kassen.
In ihrer Urteilsbegründung sprachen die Bundesrichter ausdrücklich von "korruptivem Verhalten", das aber nach aktueller Lage nicht strafbar sei. Der Gesetzgeber müsse entscheiden, ob Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig sei und er deshalb neue Gesetze erlassen wolle.
Um gekehrt machen sich demnach auch Vertreter der Branche nicht der Bestechung schuldig, wenn sie Geld oder andere Vorteile anbieten.
Die Bundesrichter betonten, das geltende Recht gebe keine andere Entscheidung her.
In dem Fall hatte eine Pharmareferentin mehreren Kassenärzten Schecks in Höhe von rund 18.000 Euro übergeben. Die Mediziner erhielten nach einem Prämiensystem fünf Prozent des Herstellerpreises, wenn sie die Medikamente des Pharmaunternehmens verordneten.
Im Kern mussten die BGH-Richter entscheiden, ob Vertragsärzte als "Amtsträger" oder zumindest als "Beauftragte" der gesetzlichen Kassen einzustufen sind, wenn sie Medikamente verordnen. Denn wegen Bestechung kann juristisch formuliert nur belangt werden, wer als "Amtsträger" oder als "Beauftragter eines geschäftlichen Vertriebs" Vorteile annimmt. Ärzte handeln im Patientenauftrag Die Ärzte seien zwar in vielerlei Hinsicht vertraglich an die Kassen gebunden. Allerdings wählten die Patienten den Arzt aus. Der Arzt werde als Freiberufler letztlich für sie tätig, nicht im Auftrag der Kassen.
In ihrer Urteilsbegründung sprachen die Bundesrichter ausdrücklich von "korruptivem Verhalten", das aber nach aktueller Lage nicht strafbar sei. Der Gesetzgeber müsse entscheiden, ob Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig sei und er deshalb neue Gesetze erlassen wolle.
und weiter geht es so (und das ist DER Hammer)
Erste Reaktionen aus der Politik deuten nicht darauf hin, dass das Thema auf die Agenda kommt. Das Bundesgesundheitsministerium wolle an der Freiberuflichkeit der Vertragsärzte nicht rütteln, sagte ein Sprecher. Der gesundheitspolitische Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag, Jens Spahn, sagte: "Die Freiheit der Ärzte ist eine der Stärken unseres Gesundheitswesens."
Es wird doch sicherlich einen Weg geben, diese Korruption zu verhindern ohne die Freiberuflichkeit der Ärzte abzuschaffen.
Gruß
Leya
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von solea am 15.06.2012 17:54@desiserata
Ich wünsche uns allerdings, dass wir auch weiterhin medizinisch alle im notwendigen Umfang (das ist nicht das Gleiche wie der gewünschte...) versorgt werden können - was keineswegs selbstverständlich ist und sich in den nächsten Jahren zeigen wird. Hoffen wir auch, dass noch möglichst lange genügend Menschen zur Verfügung stehen werden, die diese Art von Dienst an der Gemeinschaft leisten wollen und vor Allem können.....auch das ist bei aller Moral längst nicht mehr selbstverständlich!
Da haben wir doch schon unseren gemeinsamen Nenner
. Grade die Zustände für die Mitarbeitenden aller Berufsgruppen (auch die der Ärzte) im Krankenhaus und damit unmittelbar auch für die Sicherheit der Patienten, wird von Tag zu Tag unhaltbarer. Guten Gewissens kann man seine Angehörigen im Krankenhaus nicht mehr wirklich alleine lassen.
Ich wunder mich immer, dass viele ihr Auto nur in Fachwerkstätten geben, aber im Krankenhaus sich nicht darum kümmern, wenn eine Nachtwache für eine große Station mit vielen Frischoperierten alleine gelassen wird. Wer zuerst die Klingel drückt im Notfall hat gewonnen?! Und da gibt es endlos vieles zu berichten. Ich weise auch nochmal auf den Post von Leya hin: http://www.zeit.de/2012/21/Klinik-Gesundheitsreform
Dir wünsche ich auch alles Gute und Danke für die anregende Diskussion.
Grüße
solea
desiderata
Gelöschter Benutzer
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von desiderata am 15.06.2012 12:29@solea
Lustigerweise kenne ich recht viele Ärzte, die sich auf "dieser Weise fortbewegen"
Dann lebst du offenbar in einer privilegierteren Umgebung als ich. Wahrscheinlich kenne ich aber einfach nur die falschen Menschen.
Sozialneid kenne ich auch nicht, ich fand teure Autos, Yachten und Schaukelpferde noch nie wichtig
ich bin kein praktizierender Arzt und darum beziehe ich meine Informationen, wie schon im Ausgangspost genannt von Insidern : http://www.mezis.de/
Ich bin auch kein praktizierender Arzt und beziehe meine Informationen von anderen Insidern.
Kann sein, dass es sich dabei um weniger kritisch denkende Insider handelt - kann sein, dass nicht.
Wer weiß das schon?
Wir werden vermutlich diesbezüglich keinen besonders großen gemeinsamen Nenner finden; das ist auch nicht schlimm.
Ich wünsche uns allerdings, dass wir auch weiterhin medizinisch alle im notwendigen Umfang (das ist nicht das Gleiche wie der gewünschte...) versorgt werden können - was keineswegs selbstverständlich ist und sich in den nächsten Jahren zeigen wird. Hoffen wir auch, dass noch möglichst lange genügend Menschen zur Verfügung stehen werden, die diese Art von Dienst an der Gemeinschaft leisten wollen und vor Allem können.....auch das ist bei aller Moral längst nicht mehr selbstverständlich!
DARUM muss sich diese Gesellschaft kümmern, und diese Bemühungen sehe ich nirgends. Da das aber vom Thema wegführt, soll es das vorerst von mir sein.
Ich danke dir für den Anstoß zu dieser Diskussion
Alles Gute dir, Grüße, desiderata
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von solea am 15.06.2012 08:29Hallo desiderata
Darf ich trotzdem erwähnen, dass 1. bei weitem nicht alle Ärzte teure Autos und Segelyachten besitzen (um es konkret zu sagen: ich kenne kaum einen) und 2. sehr viele Nichtärzte mit ihrem Verdienst ebenfalls teure Autos finanzieren....? Der Telekom-Pensionist bei mir um die Ecke (jetzt 53, er ist schon mit 38 wegrationiert worden und seither gesund im steuergeldbezahlten Ruhestand) besitzt trotz 4 Kindern, nicht arbeitender Ehefrau und großem Haus ein teures Auto und 2 Motorräder - ob er vielleicht heimlich Arzt ist??
Lustigerweise kenne ich recht viele Ärzte, die sich auf "dieser Weise fortbewegen"
, aber ich gönne sowohl Ärzten als auch deinem Nachbarn jeden Luxus, solange sie sich diesen nicht "unlauter" erworben haben. Da kenne ich keinen Sozialneid.Okay, ich gebe zu, das ist polemisch. Genau so und dazu noch bigott wird aber die Debatte um Korruption geführt - nicht nur hier. Es gibt viele Facetten, und auch ich bin mir dessen bewusst, dass es Korruption gibt - ich würde sie dennoch nicht pauschal allen Anderen unterstellen wollen - und schon gar nicht ohne Kenntnis der Details
Genau, ich bin kein praktizierender Arzt und darum beziehe ich meine Informationen, wie schon im Ausgangspost genannt von Insidern : http://www.mezis.de/
Grüße
solea
desiderata
Gelöschter Benutzer
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von desiderata am 14.06.2012 19:53Meiner Meinung nach müsste es staatlich geförderte universitäre Forschung geben, was aber in unserem Wirtschaftssystem nicht vorgesehen ist.
Da sprichst du ernste Wahrheiten gelassen aus, Kaffeejunkie.
Italien als Beispiel für eine bessere Vorgehensweise anzuführen, lässt mich doch etwas schief schmunzeln.......aber das führt hier vielleicht doch zu weit.
@solea
Selbstverständlich darfst du mich zitieren
Also ich finanziere mir meine Fortbildungen monatlich seit 5 Jahren selber. Ich bin auch nie auf die Idee gekommen, mir das "spendieren" zu lassen. Aber ich finde es auch richtig, dass Steuergelder dafür zur Verfügung gestellt werden, denn Gesundheit ist keine Privatsache, sondern auch ein Wirtschaftsfaktor. Jetzt eine gewagte subjektive Parole: Ärzte jammern oft auf hohem Niveau, mit Moral finazieren sie ihre teuren Autos und Segeljachten sicher nicht.
Wenn du es sagst.....es gibt eben die Guten und die weniger Guten
- und schön, wenn dein Gehalt für umfangreiche Fortbildung ausreicht. Darf ich trotzdem erwähnen, dass 1. bei weitem nicht alle Ärzte teure Autos und Segelyachten besitzen (um es konkret zu sagen: ich kenne kaum einen) und 2. sehr viele Nichtärzte mit ihrem Verdienst ebenfalls teure Autos finanzieren....?
Der Telekom-Pensionist bei mir um die Ecke (jetzt 53, er ist schon mit 38 wegrationiert worden und seither gesund im steuergeldbezahlten Ruhestand) besitzt trotz 4 Kindern, nicht arbeitender Ehefrau und großem Haus ein teures Auto und 2 Motorräder - ob er vielleicht heimlich Arzt ist??
Okay, ich gebe zu, das ist polemisch. Genau so und dazu noch bigott wird aber die Debatte um Korruption geführt - nicht nur hier. Es gibt viele Facetten, und auch ich bin mir dessen bewusst, dass es Korruption gibt - ich würde sie dennoch nicht pauschal allen Anderen unterstellen wollen - und schon gar nicht ohne Kenntnis der Details
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von Kaffeejunkie am 12.06.2012 02:02Die medizinische Versorgung ist ein Teil der Daseinsvorsorge. Die Daseinsvorsorge muss nach meiner Meinung frei von finanziellen Interessen privatwirtschaftlicher Unternehmen sein.
Genau da liegt ja das Problem. Alle Pharmahersteller sind privatwirtschaftliche Unternehmen, die großen sogar fast alle im DAX vertreten. Und das Ziel eines Wirtschaftsunternehmens ist nun mal das Erwirtschaften von Kapital. Und wenn ich dann die bescheuerte Werbung der "forschenden Pharmaunternehmen" sehe, wird mir ganz übel. Die forschen nämlich in keiner Weise für das Wohl der Allgemeinheit, sondern in erster Linie zu Wohl ihrerselbst und ihrer Aktionäre. Und wenn ich dann die Klagen auf hohem Niveau höre, dass die Entwicklung der Medikamente ja soooo teuer ist und ein Medikament bis zur Zulassung Millionen verschlingt, muss man sich nur mal vor Augen halten, wie viele Medikamente mehr oder weniger "zufällig für bestimmte Indikationen entdeckt wurden", ohne dass speziell dafür "geforscht" wurde. Siehe z.B. MTX als Rheumamittel (kommt aus der Tumortherapie, wie viele andere auch) oder Cellcept, Aza & Co., die aus der Transplantationsmedizin kommen und dann - erst im off-label, dann ganz offiziell - z.B. bei AIs eingesetzt werden. Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden mit z.B. Betablockern gegen Migräne, Antidepressiva zur Raucherentwöhnung, Prostata-Medikamente gegen Haarausfall bei Männern, Parkinson Medikamente gegen Potenzstörungen etc. etc. ..
Meiner Meinung nach müsste es staatlich geförderte universitäre Forschung geben, was aber in unserem Wirtschaftssystem nicht vorgesehen ist. Gerade Deutschland ist/war ein absolutes Schlaraffenland für die Pharmaindustrie, da hier bis vor kurzem die Hersteller die Preise bei Markteinführung komplett selbst bestimmen konnten und diese Preise dann als Referenzwerte in Europa galten.
Aufgrund aktueller Gesetze (frühe Nutzenbewertung durch den GBA) hat sich die Lage allerdings ein wenig verändert. Ob allerdings zum Wohle der Patienten, lass ich mal offen. Glaxo Smith Kline hat z.B. gerade ein Epilepsie Medikament vom Markt genommen, weil "es sich nicht lohnt". Hintergrund ist, dass das Medikament als "Zusatznutzen nicht belegt" gilt. GSK wollte daher den Kassen bis zur Neubewertung des Medikamentes die Differenz zu einem Preis auf Generikaniveau zurück erstatten. Offiziell sollte das Produkt aber zum Listenpreis verkauft werden. Damit wollte GSK die Preisbildung in anderen Ländern stützen, die auf den deutschen Markt basieren. Dies wurde aber vom GKV-Spitzenverband nicht akzeptiert und somit ist das Medikament in D nicht mehr erhältlich.
Aber es kann auch anders gehen, wie man selbst in Europa sieht. Ich glaube es war Italien. Dort muss jedes Pharmaunternehmen 0,5 % seines Gewinnes (oder Umsatzes) in einen "Forschungs-Fond" einzahlen, aus dem dann die unabhängige universitäre Forschung finanziert wird. Sicherlich gibt es auch da Bestechnung, Schummelei etc. ... aber es wäre doch schon mal ein Anfang.
Kaffeejunkie
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von Leya am 11.06.2012 23:52Hallo,
anschließend an Soleas Ausführungen:
Außerdem dient die Finanzierung von Fortbildungsveranstaltungen durch Pharmaunternehmen auch dem Zweck, ihre Medikamente an den Arzt zu bringen. Unabhängig davon sind doch diese Veranstaltungen nicht etwa ein Geschenk an Mediziner und Allgemeinheit, sondern die dafür aufzuwendenden finanziellen Mittel fließen in die Preiskalkulation für ihre Produkte mit ein.
Den Preis dieser Produkte zahlen die Krankenversicherungen, also wir alle mit unseren Beiträgen und ggf. dem Zuschuss aus der Staatskasse.
Dieses Geld der Krankenversicherungen, unsere Beiträge wären m. E. für unabhängige Fortbildungen besser eingesetzt als für Verkaufsveranstaltungen der Pharmaunternehmen.
desiderata schrieb:
Fakt ist: Fortbildung kostet Geld - egal, ob dieses aus der Kasse des Fortzubildenden kommt (die dafür entsprechend gefüllt sein müsste....), aus der Kasse der Pharmaindustrie (böse!) oder aus Steuergeldern (wer würde das befürworten??)
Es ist eben gerade nicht egal.
Die medizinische Versorgung ist ein Teil der Daseinsvorsorge. Die Daseinsvorsorge muss nach meiner Meinung frei von finanziellen Interessen privatwirtschaftlicher Unternehmen sein.
Gruß
Leya
Re: Einfluss der Pharmaindustrie auf die Therapieauswahl
von solea am 11.06.2012 23:15Hallo zusammen,
@desiderata
darf ich Dich zitieren
Fakt ist: Fortbildung kostet Geld - egal, ob dieses aus der Kasse des Fortzubildenden kommt (die dafür entsprechend gefüllt sein müsste....), aus der Kasse der Pharmaindustrie (böse!) oder aus Steuergeldern (wer würde das befürworten??) Alles Andere ist ein frommer Wunsch. Davon alleine gibt es keinen medizinischen Fortschritt - und von Moral alleine kann kein noch so engagierter Akteur im Gesundheitswesen dauerhaft leben, und wenn er noch einigermaßen gesund im Kopf ist, will er das auch nicht.
Warum ist es so abwegig, dass Ärzte ihre Fortbildungen selber zahlen? Also ich finanziere mir meine Fortbildungen monatlich seit 5 Jahren selber. Ich bin auch nie auf die Idee gekommen, mir das "spendieren" zu lassen.
Aber ich finde es auch richtig, dass Steuergelder dafür zur Verfügung gestellt werden, denn Gesundheit ist keine Privatsache, sondern auch ein Wirtschaftsfaktor.
Jetzt eine gewagte subjektive Parole: Ärzte jammern oft auf hohem Niveau, mit Moral finazieren sie ihre teuren Autos und Segeljachten sicher nicht.
Grüße
solea