Forschung
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Juergen
Gelöschter Benutzer
Forschung
von Juergen am 09.04.2009 23:31Die PDF Datei habe ich gerade entdeckt,es geht um Ursachenforschung bei Neuen immungenetische Aspekte zur Pathophysiologieder autoimmunbedingten bullösen Dermatosen bullöses Pemphigoid und Pemphigus vulgaris.
Ab Seite 132 in der Datei ist ein Anamnesebogen.
Vielleicht hat jemand Interesse.
Hier
Hier noch ein Link zur Uniklinik Mainz find ich auch recht interressant.
Universitäts-Hautklinik Mainz
Ich hab mir jetzt in nur 45 min die Sachen rausgesucht und habe das Gefühl das sich in der Forschung doch einiges bewegt.
LG
Juergen
AntwortenJoh3000
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Joh3000 am 23.04.2009 16:40Hallo Juergen, danke für den Link. ich habe mir das pdf-Dokument teilweise durchgelesen. Ich finde es gut, daß hier geforscht wird und das man sich dem Problem systematisch nähert. Aber eigentlich sind die Infos über das grundlegende Funktionieren des Immunsystem schon viele Jahre bekannt. Neu ist angeblich, daß man mit den monoklonalen Antikörpern tiefer in die Funktionsweise des Immunsystem blicken können soll, um so z.B. das Wirkprofil der Zytokine besser zu verstehen.
Was mich jedoch wundert, ist, daß man nach so vielen Jahrzehnten (bestimmt schon 40 Jahre forscht man am IS) noch nicht mal genau weiß, warum die Autotoleranz des Immunsystems verloren geht, geschweige denn weiß, wie man sie wieder herstellen kann (Heilung).
Ich stelle bei solchen Abhandlungen der Immunologie oftmals fest, daß man immer versucht unten anzusetzen. Also man analysiert feinsäuberlich, wie denn nun das Antigen (der Feind) erkannt wird, die Antikörper produziert werden, welche Interleukine denn produziert werden (bei LE z.B. IL-4, Th2) und wie die Makrophagen dann das Gewebe auffressen. Auch weiß man, daß MCA und HLA-Proteine etc. eine Rolle spielen, das IS zwischen Freund und Feind zu unterscheiden. Alles schön und gut!
Dann startet man zum hundertsten mal Therapieversuch, um die Entzündung auf dieser Ebene irgendwie einzudämmen. Man gibt nebenwirkungsreiche Interleukine, Immunglobulin, etc. - was auch immer. So richtig heilen tut das aber nicht.
WAS ICH NICHT VERSTEHE:
Warum forschen die Immunologen so selten auf der höchsten Ebene? Der Körper verfügt ja über Mechanismen zur Deregulation von autoagressiven Prozessen. Also der Körper hat auch bei chronischen Autoimmunkrankheiten die Fähigkeit zur Selbstheilung nicht ganz verloren. Nichts liegt näher, als diese Mechanismen zur Therapie zu nutzen, indem man diese ausreichend steuert und anregt, anstatt irgendwo in den eigentlichen Entzündungsprozess einzugreifen, was im Besten Fall nur zu einer Linderung führt - zzgl. von oftmals erheblichen Nebenwirkungen.
Ich appeliere an Immunologen und Forscher dieser Art, doch bitte nicht mehr nur oder zuerst auf das Entzündungsgeschehen zu schauen und an dem Verhalten der Lymphozyten, B-Zellen, Mastzellen, Makrophagen herumzudoktern, sondern die Selbstkontrolle des Immunsystem zu erforschen. Wobei bei dieser Betrachtung auch nicht gleich das Augenmerk nur auf die regulatorischen T-Zellen zu richten wäre, welche auch nur ausführende Organe sind. Vielmehr muß die Selbstkontrolle auf noch höherer Ebene zu finden sein. Ließe sich diese steuern, würde sich der Körper in vielen Fällen ganz automatisch selbst heilen, also die autoagressiven Antikörper werden abgebaut und alles drum herum was noch dazu gehört.
Vorschläge:
- die Thymusfunktion bei der Selbstkontrolle des Immunsystems wird viel zu sehr vernachläßigt. Sich die äußerst wichtige Funktion dieser Steuerdrüse des IS näher anzusehen, liegt nahe. Da jeder T-Lymphozyt durch den Thymus programmiert wird. Außerdem leidet jeder Mensch an einer altersbedingter Thymusatrophie (Schwund). Aber anscheinend bringt das nur wenige Forscher dazu, hier die Ursache zu suchen.
- die Funktion des Rückenmarks während des Immungeschehens wird selten betrachtet. Meistens wird es in Verbindung mit dem IS lediglich als Quelle der Vorläuferzellen erwähnt. Doch es hat noch andere Funktionen.
- Die allgemeine Hormonlage wärend eines chronischen Immungeschehens wird meiner Meinung nach nicht ausreichend Berücksichtigt. Hier denke ich nicht nur an die Wirkung der Nebennieren und der Geschlechtshormone, sowie die Tatsache, daß mehr Frauen als Männer von Autoimmunkrankheiten betroffen sind. Sondern auch an die Hormone des Immunsystems selbst. Bevor man sich die Interleukinde, Prostaglandine und Zytokoine anschaut, sollte man zuerst mehr über Thymosine und deren therapheutischen Einsatz in Erfahrung bringen.
- Die Genetische Prädisposition, die auch bei vielen Autoimmunkranken eine Rollen spielen wird, wird oftmals an fehlenden Toleranzmarkierungen festgemacht. Das Zusammenspiel der Hormone einschl. der des Immunsystems und deren Weiterverarbeitung im Stoffwechsel selbst könnte eine Entgleisung des Immunsystems auslösen und für die bei den meisten Autoimmunkrankheiten allgemein bekannte Therapieresistenz verantwortlich sein. Von dem Steroidhormon Cortisol weiß man ja, daß es auch etwas hilft. Warum soll daß nicht auch auf andere Steroidhormone gelten. Sowie Thymosine.
Eigentlich müsste man schauen, welches Botenstoffe (gerne auch Zytokine) von den immunrelevanten Drüsen und Supressorzellen des Immunsystems freigesetzt werden, wenn
a) eine inflammatorische Immunlage vorherrscht und
b) eine Phase der Suppression eintritt - besser gesagt Deregulation während/nach Suppression oder durch Einsatz geeigneter Präparate zur vorrübergehenden Symptomlinderung mit anschließend geringerer Antikörperlast.
Einen besonders vielversprechenden Ansatz zur Induktion einer verstärkten Deregulation sehe ich in der Gabe neuer, für das Immunsystem unbekannter, Antigene - wie z.B. Virushüllen, lebende harmlose Würmer im Darm, neue Impfstoffe. Nach Kontfrontation werden vom IS werden für zwei drei Tage massiv Botenstoffe freigesetzt, die zur verstärkten Selbstkontrolle führen, die dann auch fast immer eine Linderung von Allergien und Autoimmunkrankheiten als Nebeneffekt nach sich ziehen, weil bei der verstärkten Selbstkontrolle autoagressive Prozesse besser erkannt und kontrolliert werden. Ich selbst merke das immer, wenn eine die nächste Grippewelle kommt. Neue Viren lassen mein Immunsystem besser arbeiten und führen immer zur Symptomlinderung für einige Tage - auch wenn die Grippe selbst alles andere als angenehm ist. Auch ein Bad im Natursee hatte schon einmal diesen Effekt. Ist leider nicht mehr wiederholbar. Sobald die Antigene bekannt sind, verfällt das IS wieder in seine chronische Schieflage. Ein Forscher müsste hier einfach nur das Profil der Botenstoffe mit dem Profil sonst vergleichen. Natürlich muß man erst mal aller relevanten Stoffe kenne, was nicht so einfach sein wird. Aber es muß doch möglich sein, eine Phase verstärkter Selbstkontrolle zu dokumentieren.
Auch besonders Patienten, die durch ihr Befinden unterscheiden können, ob sie sich in einer Remission oder nicht befinen, wären für solche Untersuchungen nützlich.
Gelänge es, das Immunsystem auf oberster Ebene zu steuern, würde es vielleicht schon reichen, durch Hormone, einige Zytokine und Vitalstoffe das Immunsystem zum Gegensteuern zu bewegen. Sind die Antikörper und Gedächtniszellen etc. erst mal vom Immunsystem selbst beseitigt und die Auslöser zur Entstehung der Krankheit minimiert, dürfte man als geheilt gelten. Aber leider vergeuden viele Forscher ihre teure Arbeitszeit mit der zeitaufwändigen und oftmal wiederholten Erforschung der komplexen untergeordneten Immunvorgänge und Symptombehandlung.
Joh3000
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Joh3000 am 25.04.2009 15:05Zitat aus dem geposteten Artikellink von Leya: "Wird Rheuma heilbar sein":
"Ein vielversprechender neuer therapeutischer Ansatz besteht darin, die außer Kontrolle geratenen Gedächtniszellen zu identifizieren und im Rahmen einer "Zelltherapie" gezielt aus dem Körper der Patienten zu entfernen. In Zusammenarbeit mit dem Deutschen Rheuma-Forschungszentrum haben Rheumatologen der Charité ein Verfahren entwickelt, das erstmals eine ursächliche Behandlung schwerer entzündlich-rheumatischer Erkrankungen erlaubt: Dabei wird das fehlgesteuerte Immunsystem der Patienten zunächst komplett ausgeschaltet und dann aus zuvor gewonnenen eigenen Stammzellen des Patienten wieder neu aufgebaut. Die Therapie ist bislang bei 17 Patienten durchgeführt worden und konnte einige schwerkranke Patienten mit Lupus erythematodes bereits dauerhaft heilen. Die Wissenschaftler erklären diesen Erfolg damit, dass die schädlichen Gedächtniszellen eliminiert wurden und das neue Immunsystem die Krankheit "vergessen" hat. Allerdings sind die Risiken der Behandlung sehr hoch, da die Patienten vorübergehend ohne Immunsystem sind und an Infekten versterben können. Aktuell wird an verträglicheren Verfahren geforscht, die gezielt nur die krankheitsfördernden Zellen ausschalten, die Schutzfunktion des Immunsystems aber bestehen lassen."
Die von mir oben umschriebene Therapie, die die Neigung des Immunsystems überzureagieren wieder ins Lot bringt und die Selbstkontrolle derart unterstützt, daß Gedächtniszellen (Immunkomplexe) und Autoantikörper vom IS selber dauerhaft abgebaut werden, wäre einem solchen medizinischen Erfolg trotzdem deutlich überlegen.
Denn es ist besser nicht nur die Gedächtniszellen einer Krankheit durch einen geziehlten Eingriff auszuschalten, wie dies im Artikel "Wird Rheuma heilbar sein" beschrieben wird. Sondern die Neigung zur Krankheitsentstehung generell wird korrigiert, außerdem wäre das Immunsystem dauerhaft fitter und auch viel besser gegen Krebs geschützt. Zudem kämen neuroprotektive Wirkmechanismen zum Tragen, die vor Parkinson, Alzheimer, Demenz und so schützen, weil auch dort das Immunsystem beteiligt ist. Das Immunsystem ist im Körper an so ziemlich Allem beteiligt. Eine Therapie, die auf Selbstkontrolle setzt, kann und sollte im gewissen Maß auch prophylaktisch erfolgen, würde damit zu verbessertem Allgemeinbefinden und Lebensfreude führen und hätte Anti-Aging-Effekte, die auch die Haut und Haare pflegen und Lebenserwartung erhöhen. Übrigens werden gerade auch den Thymosinen solche Eigenschaften zugeschrieben.
Es ist immer besser die vorhandenen Mechanismen der Selbstheilung und Regeneration zu nutzen, als irgendwo messerscharf einzugreifen, höchstens nur einen Teilerfolg zu erzielen und Nebenwirkungen ertragen zu müssen.
Von den Risiken der obigen, heute schon angewandten, Stammzelltherapie ganz zu schweigen. Diese ist nicht nur deshalb riskant, weil Keime von außen eindringen und eine lebensbedrohliche Infektion auslösen können. Sondern auch die im Körper schlummernden Keime, Bakterien, Pilze, Blutparasiten, die sich auch intra-zellulär und in der Peripherie eingenistet haben und bei intaktem IS ein Schattendasein führen, würden bei Totalausfall des IS aktiviert werden. Hier hilft Quarantäne und keimfreie Umgebung auf einer Intensivstation nicht. Es müssen wahrscheinlich viel Antibiotika gegeben werden, wobei man wieder nicht weiß, ob sie ausreichend gegen alle Keime schützen und selbst irgendwo durch Nebenwirkungen Schäden anrichten. Die Erfolge beweisen aber, daß es der richtige Weg ist, die Ursache im Immunsystem zu suchen - von den Auslösern der Krankheit abgesehen (Infekte, Vitalstoffmängel, Genetik, Gifte, Strahlung, etc.).
Bashiba
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Bashiba am 25.04.2009 20:14Wow, das ist ja mal ein ganz anderer Beitrag! Das, was ich verstanden habe finde ich äußerst interessant. Ich werde das Posting wohl noch einmal lesen müssen, um alles nachvollziehen zu können. Sind diese Gedanken auch mal an Ärzte, Forscher oder Politiker herangetragen worden? Wenn nicht, sollte das geschehen.
Auch ich finde, dass - wenn überhaupt - viel zu einseitig geforscht wird. So wie ich wären sicher auch andere gewillt an Forschungsprojekten teilzunehmen. Bis sich die Gelegenheit ergibt, führe ich im Kleinen meine eigenen Experimente durch. Ich möchte mich nämlich nicht mit der Tatsache abfinden, dass ich bis zum Ende meiner Tage diese chronische Erkrankung LE haben werde und Medis nehmen muss.
Gruß
Bashiba
Gabi
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Gabi am 04.05.2009 13:08Hi Joh3000,
ich vermute, dass Du das Knochenmark meinst?
Dass das Rückenmark für Vorläuferzellen des Immunsystems zuständig sei, ist mir neu.
LG, Gabi
Gabi
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Gabi am 07.05.2009 21:46Hi Bashiba,
Du darfst Dir gewiss sein, dass sich Ärzte und Forscher in alle erdenklichen Richtungen Gedanken gemacht haben und viele davon auch umsetzen - bloß ist das alles nicht so einfach, wie es hier sehr eloquent dargestellt wird.
Eine plausibel klingende Darstellung bedeutet leider mitnichten zwingend, dass das Gesagte auch stimmt......
Politiker haben damit übrigens relativ wenig zu tun
LG, Gabi
Re: Forschung
von alex20 am 07.05.2009 22:09
JOH3000 schrieb......
"
Ich selbst merke das immer, wenn eine die nächste Grippewelle kommt. Neue Viren lassen mein Immunsystem besser arbeiten und führen immer zur Symptomlinderung für einige Tage - auch wenn die Grippe selbst alles andere als angenehm ist. Auch ein Bad im Natursee hatte schon einmal diesen Effekt. Ist leider nicht mehr wiederholbar. Sobald die Antigene bekannt sind, verfällt das IS wieder in seine chronische Schieflage."
@joh3000
letzen monat hat es mich auch hart erwicht eine heftige grippe , ich lag 2 wochen mit fiber im bett .......
und im nachhinen muss ich echt sagen ich fülle mich besser als vorher ,das bestätigen sogar meine blut und urin werte ..........
also scheint an der sache ja schon etwas dran zu sein , mit dem was du gsagt hast
Joh3000
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Joh3000 am 07.05.2009 22:09Ich habe einen Prof in einer Klinik in Dresden per E-Mail dazu kontaktiert. Versprechen tu ich mir nicht viel davon. Wie denn auch? Kein Forscher wird soeben seine Arbeit unterbrechen und neue Wege beschreiten. Hat auch alles mit viel Geld zu tun.
Inzwischen versuche ich mir selbst zu helfen, wo immer möglich. Meine Mittel sind leider beschränkt. Aber erfreulicherweise konnte ich meine Beschwerden im Lauf der letzten 5 Jahre, die sie bestehen, deutlich lindern. Mal sehen, ob ich es noch schaffe ganz beschwerdefrei zu werden. Das wäre schön!
Re: Forschung
von alex20 am 07.05.2009 22:14einen versuch ist es allemale wert , kannst ja reinschreiben was er dazu sagt .....
Joh3000
Gelöschter Benutzer
Re: Forschung
von Joh3000 am 07.05.2009 23:02Hallo Alex,
"und im nachhinen muss ich echt sagen ich fülle mich besser als vorher"
ja, das konnte ich auch schon mehrmals an mir selbst feststellen. Und danach scheint auch das Allgemeinbefinden profitiert zu haben, also die Antikörperlast hat sogar dauerhaft etwas abgenommen.
Das kann nur das Resultat einer Deregulation sein, die anscheinend sonst nicht (ausreichend) abläuft. Vielleicht fährt das Immunsystem die Selbstkontrolle runter, um Resourcen und Vitalstoffe zu sparen. Oder um den Angriff zu forcieren.
Solange es keine Notwendigkeit sieht, arbeitet es auf Autopilot. Das soll heißen, das der Angriff immer Vorrang hat. Und gebildete Immunkomplexe funktionieren autark, bis der Feind besiegt ist. Das ist ja auch sonst sinnvoll. Aber eben nicht bei einem Irrtum des IS wie einer Allergie oder Autoimmunkrankheit.
Warum sieht es die Notwendigkeit nicht? Es sieht sie vielleicht schon, aber eben zu schwach. Wie bei einer korrupten Polizei, wo nur ein paar wenige gesetzestreu sind, aber der große Rest manipuliert oder ignorant ist.
Die Ursache könnte ein aus genetischen Gründen hyperaktiv eingestelltes Immunsystem sein. Also die Neigung, auf alles und jedes überzureagieren, könnte angeboren sein. Immunreaktion neigen also von Anfang an, immer etwas zu sehr überzureagieren. Schon deshalb verhält es sich bei solchen Atopikern (Anormalen) eher zögerlich mit dem Abbau von Autoantikörpern.
Desweiteren könnte die empfindliche Thymusoberfläche als auch die Fläche der aktiven Epithelzellen (Wächterzellen), die im Körper überall verteilt sind, zu klein sein oder durch das Altern zu klein geworden sein (Thymusatrophie bzw. -involution). Gewisse Immunreaktionen, die mit hoher Priorität laufen und sich vielleicht in der Peripherie (also nicht direkt im Blutkreislauf befinden) werden so nur unzureichend kontrolliert.
Desweiteren könnte es durch den chronischen Immunstress der ständig ablaufenden Agression zum Erschöpfen der Resourcen kommen. D.h. es kommt zum Mangel von Stoffen, die eigentlich auch für die Regulation gebraucht werden. Da aber die Regulation nachrangig ist und der Angriff immer Vorrang hat, gerät das IS in eine Sackgasse, aus der es sich selbst nicht mehr befreien kann, weil der Feind nicht besiegt werden kann, da er ja Teil des Körpers ist. Nährstoff- und Vitalstoffdepots, Stoffwechselzwischenprodukte und vielleicht die Hormonsyntheskapazität erschöpfen. Gleichzeitig verschlacken die Lymphozyten. Abfallprodukte und Toxine werden nur unzureichend abtransportiert. So kommt es auch zum Sauerstoff- und Energiemangel der Lymphozyten selber. Sie laufen auf Notprogramm und allein schon deshalb arbeiten sie nur noch im stupiden Modus "Angriff".
Nicht des zuletzt könnte es sein, daß auch die Auslöser, die zum Auftreten der Autoimmunkrankheit geführt haben, noch nicht beseitigt wurden. Dies hat zur Folge, daß selbst wenn das IS versucht, zwar den autoagressiven Prozess einzudämmen, aber sich ständig neue Baustellen auftun, wo es vorübergehend autoagressiv arbeiten muß, um z.B. kaputte Zellen abzubauen.
So könnte eine Infektion mit einem krankheitsauslösendem Keim immer noch im Körper schlummern und immer wieder aufflammen, und so das IS überfordern und schließlich die zusätzliche Autoimmunkrankheit auslösen, wo dann mit der Zeit auch gesunde Zellen angegriffen werden, weil der Immunprozess entgleist.
Oder bei der Hashimoto (Schilddrüsenkrankheit) könnte eine radioaktive Verstrahlung in der Kindheit (Tschernobyl) einen Auslöser für die Entartung von Schilddrüsenzellen darstellen, die dann vom IS abgebaut werden müssen (Radioaktivität reichert sich zuerst in der SD an). Erfolgt dies über einen zu langem Zeitraum, kann eine chronische Autoimmunkrankheit entstehen. Oder ein Jodüberschuß - nur bei gleichzeitigem Selenmangel - könnte die Schilddrüsenfollikel beschädigen, die dann in Folge vom IS abgebaut werden müssen (nach Freisetzung des Thyreoglobulins: TG-AK oder TPO-AK treten auf).
Gifte oder Schwermetalle, die sich im Bindegewebe anreichern könnten Fibromyalgie auslösen. Gelenksrheuma entsteht vielleicht vor allem durch Keime in der Gelenksflüssigkeit (auch wieder die schwerer zu kontrollierende Peripherie). Multiple Sklerose kann nach Grippeinfektion auftreten (hier ist das Nervenwasser die Peripherie). Morbus Crohn oder Gastritis könnte nach Nahrungsmittelallergien entstehen (hier ist der Darm die Peripherie), so wie Heuschnupfen zu Asthma führen kann. Die Liste der Autoimmunkrankheiten sind unbegrenzt.
Psychischer Stress, einseitig ionisierende Strahlung, Elektrosmog, wären auch noch Dinge, die als Auslöser in Frage kämen. Aber auch bloßer Vitalstoffmangel kann zu einem Entgleisen des IS führen - z.B. Zinkmangel, welches zur präzisen Ausdifferenzierung der Lymphozyten gebraucht wird. Fehlt Zink, können Kreuzreaktionen auftreten, d.h. die Lymphozyten werden nicht nur auf den Feind, sondern auch auf harmlose ähnlich aussehende, körpereigene Stoffe, sensibilisiert. Viele andere Vitalstoffe sind noch beteiligt, z.B. Omega-3-Fettsäuren.
Ist das "Kind erst mal in den Brunnen gefallen", kann es sein, daß das IS explosionsartig Lymphozyten und Antikörper produziert. D.h. es kommt zur extremen Vermehrung der autoagressiven Immunkomplexe, Antikörper (etc.), was wiederum massiv zum chronischen Verlauf der Krankheit beiträgt. D.h. selbst wenn das IS gegensteuert, ist die Menge der entgleisten Immunzellen so groß, daß es Monate oder Jahre dauern würde, bis der Körper wieder frei davon wäre. Ganz davon zu schweigen, daß das Immunsystem ohnehin viel zu verhalten dagegen vorgeht.
Die Devise bei chronischem Fortbestehen der Autoimmunkrankheit kann also nur heißen, die Deregulation anzukurbeln, während man den Angriff drosselt. Die Mittel sind hier aber beschränkt. Die Heilung könnte viel schneller vonstattengehen, wenn es neue Medikamente gäbe, die das geziehlt auslösen. D.h. man fährt die Selbstkontrolle künstlich hoch, auch ohne, daß das IS die Notwendigkeit für sieht.
Nichts anderes macht meiner Meinung nach z.B. die Wurmtherapie - auf indirekte Weise. Ein lebendes Etwas, das einige Tage/Wochen frisch und unverdaut im Darm umherwandert, läßt das IS hellwach werden. Diese Therapie ist mir aber bisher zu eklig gewesen. Was wenn ein solcher Wurm doch die Darmwand durchbricht und die Leber zerfristt (eher unwahrscheinlich, aber...) ?