Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Leya am 21.06.2009 23:53

Aber es gehört m. E. irgendwie schon zusammen um sich als Patient ein Gesamtbild zu machen.

M. E. nach unseren "bisherigen Ermittlungen"
ist bei einer ambulanten Gastroskopie bei einem niedergelassenen Arzt die Kurznarkose mit Dormicum (Wirkstoff Midazolam) eine Kassenleistung. Eine Zahlung für die Narkose kann vom Patienten daher nicht verlangt werden.
Der Kurznarkose mit Dormicum ist aber die mit Disoprivan (Wirkstoff Propofol) weit überlegen.
Sie ist bei einer ambulanten Gastroskopie bei einem niedergelassenen Arzt keine Kassenleistung. Der Patient muss also dafür zahlen.
Bevor er sich dafür entscheidet, muss er aber über die Risiken einer Kurznarkose mit Disoprivan informiert sein. Risiken, die nicht unerheblich sind und jedenfalls für mich, aber das schrieb ich ja schon, einen ambulanten Einsatz bei einem niedergelassenen Arzt ausschließen.
Der Patient hat aber die Möglichkeit, eine Gastroskopie unter Disoprivan im KH durchführen zu lassen. In darin versierten Händen. Ohne Zuzahlung für die Narkose. Möglicherweise (je nachdem, ob KH-Ambulanz oder stationär) mit einer generellen Zuzahlung für den Tag.

Gruß

Leya

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Dani am 21.06.2009 23:36

Darum geht es in dem Ursprungsthema auch gar nicht.


Es hat auch keiner das Gegenteil behauptet.


Danke, leya.

@Hanni:
Zitate bitte immer mit Quellenangabe!!!

Liebe Grüße
Dani

Das ganze Leben ist ein Irrenhaus und das Forum ist die Zentrale!

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Kruemelmonster am 21.06.2009 23:06

@Leya: Danke, ich hab dich heute mal wieder extrem lieb- den Hinweis auf die (bisher irgendwie völlig untergegangenen) Risiken und NW von Propofol (ähm, das ist kein Spielzeug für Möchtegern- Narkotiseure und birgt nebenbei auch ein nicht zu unterschätzendes Allergiepotential/ Anaphylaxierisiko) hast du mir auch erspart.

@Hanni: Gruß an deinen Gastro- er sollte evtl. mal einen Blick in die Fachinfo von Midazolam werfen und die HWZ entsprechend anpassen (max. 4h)- mit den 16h und daher ewig beduselt riecht das so irgendwie nach "Ich triggere meine Patienten zur TIVA und rechne den 3- fachen Satz für Privatpatienten ab.

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Leya am 21.06.2009 22:54

Hier der Link zu der in dem Merkblatt, das Hanni zitierte, erwähnten Leitlinie

S3-Leitlinie „Sedierung in der gastrointestinalen
Endoskopie“ 2008 (AWMF-Register-Nr. 021/014)

http://www.dgvs.de/media/Leitlinie_Sedierung_2008.pdf

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Leya am 21.06.2009 22:49

Was ich bestätigen kann. Das ist absolut genial.

Aber ich würde nie nie nie ambulant eine Untersuchung mit Kurznarkose mit Disoprivan vornehmen lassen. Kein niedergelassener Arzt kann mir die Sicherheit garantieren, die ich im KH durch eine in der Nähe befindliche Intensivsation habe.
Wohl nicht grundlos sind an den Einsatz von Disoprivan so hohe Sicherheitsanforderungen gestellt. Die möglichen Neben- und Nachwirkungen sind ja nicht ohne, gerade bei Patienten mit Vorerkrankungen.
Siehe auch
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?query=propofol&sid=484526


Gruß

Leya

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Leya am 21.06.2009 22:31

Ich glaube, jetzt bin ich schon ein wenig weitergekommen:


http://www.agf-info.de/aktuelles/aktuelles/uberlegungen-zum-einsatz-von-disoprivan.html

Aber auch:






Damit ist für mich persönlich klar, wo man am besten und einfachsten und sichersten eine Gastro durchführen lässt. Jetzt wäre nur noch herauszufinden, wie man dafür zu einer (je nachdem, was erforderlich) Einweisung / Überweisung ins KH kommt.
Es könnte natürlich sein, dass man auch den Eigenbeitrag für eine Tag Krankenhaus zahlen muss, eben wenn es ein stationärer Aufenthalt ist.

Gruß

Leya

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von hanni1968 am 21.06.2009 22:24

Hallo,

hier einen Ausschnitt aus dem Merkblatt, das ich immer für die Narkose bei meiner Magenspiegelung bekomme:

Tiefe Sedierung
Tiefe Sedierung mit Propofol

Während im Ausland (z.B. USA, Frankreich, Schweiz) die tiefe Sedierung mit Propofol in der überwiegenden Mehrzahl aller endoskopischen Untersuchungen eingesetzt wird, setzt sich in Deutschland nur langsam diese Methode als Begleitmedikation der Wahl durch.

Während die in Deutschland übliche Methode der leichten Sedierung, früher mit Diazepam (Valium®), heute meist mit Midazolam (Dormicum®), lediglich eine Benommenheit verursacht, gepaart mit einem Verlust an Erinnerungsvermögen (Amnesie), bestehen große Nachteile, bedingt durch die lange Wirkdauer der Substanz im Körper von mehr als 24 Stunden (Halbwertszeit >16 Stunden). Es sich bei Anwendung von Dormicum zur sogenannten leichten Sedierung nicht um eine harmlose Begleitsubstanz, besonders bedenklich ist die langanhaltende Einschränkung des Bewusstseins, vor allem der Fahrtüchtigkeit.
Diese Einschätzung wird durch die aktuelle Leitlinie zur Sedierung in der Endoskopie unterstützt, die generell die Vorteile der Propofolsedierung hervorhebt.

Wegen der guten Steuerbarkeit der Substanz ist der Schlaf während der Untersuchung weitestgehend garantiert, der mit der Untersuchung endet.. Gleichzeitig ist spätestens 5-10 Minuten nach der Untersuchung eine komplette Wiederherstellung der Wachheit vorhanden, auch wenn aus rechtlichen Gründen für den Verlauf des Tages weder eine Geschäftsfähigkeit noch eine Fahrtüchtigkeit vorhanden ist. Aus diesem Grund ist die Bereitstellung einer Abholperson absolut notwendig...ohne Abholperson wird keine tiefe Sedierung durchgeführt, nur in angemeldeten Ausnahmefällen stellen wir einen geeigneten Taxidienst, der Sie in der Praxis abholt und bis zu Ihrer Haustür zu Hause begleiten wird.
Versicherte der gesetzlichen Krankenversicherung für diese Wunschleistung einen Eigenbeitrag von 40 Euro zu leisten, das die tiefe Sedierung den Umfang der gesetzlichen Versicherung überschreitet.

Diese Eigenleistung der Patienten wird in der Regel von den Versicherungen der gesetzlichen Krankenversicherungen nicht rückerstattet.

Begründet wird diese erforderliche Eigenleistung durch den hohen Aufwand, der im Rahmen einer tiefen Sedierung betrieben wird. Es wird eine speziell ausgebildete Überwachungsperson zur Verfügung gestellt, die ausschließlich die Vitalfunktion des Untersuchten kontrolliert. Alle Patienten erhalten bereits vor der Untersuchung eine Unterstützung durch Sauerstoff über eine Nasensonde, der Blutdruck wird durch eine spezielle nicchtblutige Apparatur vor- wie nach der Untersuchung bestimmt. Ein Notfall-EKG läuft während der gesamten Untersuchung, die Bestimmung der Sauerstoffsättigung während der gesamten Untersuchung ist selbstverständlich. Alle diese Maßnahmen entsprechen der aktuellen Leitlinie zur Sedierung der deutschen Gesellschaft für Verdauung und Stoffwechsel (DGVS), die im Oktober 2008 veröffentlich worden sind.

Ich würde, wie schon öfter gesagt, die Untersuchung niiiiiiiieeeeeeee wieder ohne diese Spritze machen lassen.
Trotzdem ärgert es mich natürlich immer wieder, soviel Geld bezahlen zu müssen. Sogar die erforderlichen OP`s während der Spiegelungen musste ich privat zahlen. Die Alternative einer stationären Behandlung kam aber für mich auch nicht in Frage, weil ich nunmal meinem Arzt vertraue, und lieber von ihm, als von irgendwem behandelt werden wollte.

Liebe Grüße
Hanni

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Leya am 21.06.2009 22:01

Es geht ja hier nicht eigentlich um die Frage der Preisunterschiede, sondern darum, warum die Krankenkassen, angeblich - nach Angaben der Ärzte -, diese Kosten nicht mehr übernehmen.
Ich konnte trotz intensiver Suche dazu bisher leider nichts finden.

@ Frau Krümelmonster:

Ich würge schon, wenn ich nur den Mund etwas weiter aufmachen soll, hinzu kommen Öesophagusvarizen unter Marcumar, deshalb erfolgen die Kontroll-Gastroskopien (zur Beobachtung der Entwicklung der Varizen) immer unter Kurznarkose im Krankenhaus. Anfänglich ist dies immer im Zusammenhang mit einem Aufenthalt auf einer Tagesstation erfolgt. Das Anmeldeverfahren verlief kurz und problemlos. Die Ärzte mussten der KK gegenüber nach jeder Gastroskopie erneut ausführlich begründen, warum die Gastroskopie im Krankenhaus stattfinden musste. Ich musste auch jedes Mal einen Fragebogen für die KK ausfüllen.

Seitdem das Anmeldeverfahren im Krankenhaus geändert wurde, also Stunden dauert, und ich diese Stunden nüchtern nicht durchhalte ohne Umzukippen, vereinbare und zahle ich die Gastroskopie privat. Dann geht es mit der Anmeldung schneller und ich kann mir den Arzt aussuchen (immer den selben, es geht ja schließlich um Kontrollen / Vergleiche der Größe der Gefäße).
Das Aufwachen im gemeinsamen Raum unter Überwachung ist aber für alle gleich (egal ob Kasse oder privat). Ist ja auch gut so.

Dormicum vertrage ich überhaupt nicht. Es betäubt mich nicht wirklich und nach dem Aufwachen aus der Umnebelung habe ich Denkstörungen, taube Lippen, Sterne vor den Augen, Gleichgewichts- und Sprachstörungen. Also gab es bisher immer Disoprivan (Propofol). Das klappte gut.
Durchführung in der Gastroabteilung des Krankenhauses mit einem Arzt, den ich schon kannte, der Fachschwester und noch einer Person. Ich weiß nicht mehr, ob diese dritte Person auch ein Arzt war.
Ich werde versorgt mit Sauerstoff während und nach der Untersuchung (bin aber ja ohnehin unter Sauerstoffdauertherapie). Ob während jeder Untersuchung ein EKG lief, weiß ich nicht mehr, bei einigen Gastros aber ganz bestimmt. Ob ich einen Pulsoxy-Clip am Finger hatte, weiß ich auch nicht mehr. Der Blutdruck wird nach der Untersuchung ständig kontolliert und ich werde in einem gemeinsamen Aufwachraum ständig von einer Krankenschwester beobachtet / überwacht.

Gruß

Leya

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Kruemelmonster am 21.06.2009 21:13

@Leya: Danke, du hast mir mit Link eins auf der von dir verlinkten Seite ne längere Abhandlung zum Thema Propofol- KN bei Endoskopischen Verfahren erspart

@all: Da hier zwei doch sehr abweichende Preise im Spiel sind- nach der von Micky geschilderten Situation ihrer Mutter mit dem "ab und zu was mitkriegen" dürfte es sich um die in Leyas Link erwähnte Analgosedierung mit Midazolam handeln, während es bei den anderen Diskussionen wohl um die erwähnte TIVA mit Propofol geht. Ich denke, wer den Link aufmerksam liest, der wird auch den Hintergrund für den hohen Preis verstehen.

Was mich am Rande interessieren würde, wenn es hier nicht zu sehr OT ist, bei denen, die bereits die Gastro unter Propofol KN hatten: Wie wurde die Narkose bei euch praktisch durchgefüht? (Apparatives Monitoring? Personelle Ausstattung?)

Re: Narkose bei Magenspiegelung keine Kassenleistung mehr!

von Leya am 21.06.2009 20:43

Offensichtlich gibt es diesbezüglich schon länger Schwierigkeiten mit den KKs

Bitte auch die beiden Links unten auf der Seite beachten:

http://www.bnfi.de/informationen/qualitaetsmanagement/propofol-kurznarkose-behandlung.html

Ich schau mal, ob ich noch etwas Aktuelleres finde.

Gruß

Leya