Helicobakter bei Lupus

Helicobakter bei Lupus

von Dornroeschen am 03.04.2012 12:15

Hallo Ihr Lieben,
hat jemand von Euch Erfahrung mit Helicobakter?
Es handelt sich dabei um ein spiralförmiges Bakterium, das sich geschickt an der Magenschleimhaut einnistet, und Ursache für 70% der Magengeschwüre ist.
Meine Frage ist nun, ob Lupus oder Lupusmedikamente eine Infektion mit Helicobakter fördern.
Z.B., mal ganz laienhaft gedacht, könnte der Magenschutz, den ich wegen der Ibuprofen nehmen muss, ja dazu führen, dass das saure Klima in meinem Magen etwas basischer wird und damit der Weg für die fiesen Helicobakter-Bakterien geebnet ist.
Mir geht es jedenfalls gerade sauübel. Ich bekomme 2 Sorten Antibiotikum dagegen und musste Quensyl und Ibu temporär absetzen.
Wäre lieb, wenn jemand von seinen Erfahrungen berichtet. Ich habe das nun schon zum zweiten mal und werde es irgendwie nicht los, obwohl ich absolute Hygiene walten lasse.
Danke schonmal und liebe Grüße von Dornröschen

Re: Helicobakter bei Lupus

von Kaffeejunkie am 03.04.2012 13:42

Hi Dornröschen,

ich glaube nicht, dass die Lupus Medikamente einen großen Einfluss speziell auf den Helicobacter haben. Aufgrund der immunsuppressiven Wirkung haben sie allerdings allgemein einen (gewollten) Einfluss auf das Immunsystem. Daher haben es eigentlich alle Erreger leichter, sich im Körper breit zu machen.

Das, was du hier so harmlos „Magenschutz" nennst – und was auch von Ärzten/Apothekern gern so genannt wird – ist ein Protonenpumpenhemmer (PPI), ein starkes Medikament. Und das kann sehr wohl eine Besiedelung mit dem Helicobacter fördern.

PPIs senken den pH-Wert im Magen erheblich. Durch diese Senkung des pH-Wertes wird die natürliche Säurebarriere herabgesetzt, die normalerweise verhindert, dass Erreger, die über den Mund eintreten (z.B. mit der Nahrung) in den Darm gelangen. Der Helicobacter pylori ist ein säureempfindliches Stäbchenbakterium, welches im „normalen" sauren Magenmilieu kaum Überlebenschancen hat, es sei denn, es nistet sich in die Magenschleimhaut, die zum Schutz vor Selbstverdauung des Magens einen höheren pH-Wert hat, ein. Dort kann es dann zu Entzündung/Geschwürbildung führen. Wenn nun der Magen insgesamt einen höheren pH-Wert hat, findet der Helicobacter pylori ein optimales Milieu vor und nistet sich umso schneller ein.

Also, um deine Frage zu beantworten: Ja, ich glaube ganz bestimmt, dass die PPIs dazu beitragen, dass unter deren Einnahme das Risiko für Helicobacter pylori (aber auch anderer, wie z.B. Campylobacter, Salmonellen & Co.) Infektionen zunimmt.

Ganz von dem o.g. abgesehen, halte ich die Dauereinnahme von PPIs sowieso für sehr fraglich, da nicht nur die Infektionsgefahr durch säureempfindliche Erreger steigt, sondern auch die Resorption von Vit. B12, Eisen, Calcium, Magnesium etc. empfindlich gestört wird, denn PPIs verhindern nicht nur die Salzsäureproduktion sondern u.a. auch die Produktion des Intrinsic-Factors, der z.B. für die intestinale Aufnahme von Vit. B12 unerlässlich ist.

Kaffeejunkie

Re: Helicobakter bei Lupus

von SabineS am 03.04.2012 18:51

Hallo Dornroeschen,

ich nehme auch den "Magenschutz", also Säurehemmer - seit Jahren wegen diverser anderer Medis - aber ich habe nichts diesbezüglich, ist grad vor kurzem bei einer Magenspiegelung untersucht worden.

Dem Helicobacter ist die Magensäure sowieso fast egal - das ist ja grad die "Überlebenskunst" bei dem Bakterium - der hat nämlich die Eigenart, eine starke - und somit säureabpuffernde - Ammoniakwolke um sich herum zu bilden, und somit ist der Helikobakter gegen die Säure ohnehin geschützt.  Also es spielt, meine ich, keine große Rolle für das Überleben dieses Bakteriums, ob man jetzt einen Säurehemmer nimmt oder nicht. Dieses Bakterium gehört leider zu der Sorte der einzelligen Überlebensspezialisten in einer ansonsten absolut lebenswidrigen Umgebung. Im Körper gibt es keine stärkere Säure als die Magensäure, selbst dann nicht, wenn die Säurebildung etwas gehemmt ist.

Wenn Du Beschwerden in dieser Richtung haben solltest, die auf den Helicobakter hindeuten könnten, dann würde ich mich an Deiner Stelle mal auf den "Helicobakter" untersuchen lassen.

LG, Sabine S

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Re: Helicobakter bei Lupus

von SabineS am 03.04.2012 18:55

... doch, er hat! s. o...

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Re: Helicobakter bei Lupus

von SabineS am 03.04.2012 19:16

Hallo zusammen,

also für alle, die es interessiert:

Hier z. B. ist das alles mit dem Helicobakter noch genauer beschrieben:

Helicobakter

Ich denke mal, bezogen auch auf Kaffeejunkies Posting, hängt das allgemeine Infektionsrisiko sicher auch von unserem Immunsystem ab, was ja durch bei Lupus "gewollt" unterdrückt wird. In wieweit und wie da die Zusammenhänge mit dem Helicobakter sind, da würde ich einen guten Gastroenterologen fragen. Eine gesicherte Diagnose bezüglich möglichem Helicobakterbefall kann man am besten noch über eine Biopsie im Rahmen einer Magenspiegelung feststellen. Bei Beschwerden, die darauf hindeuten können, wird man wohl mal diesen Weg wählen müssen. Damit eine Magenspiegelung nicht unangenehm sein muss, kann man sich ohne Probleme eine sog. "Schlafspritze" (meist Propofol) verpassen lassen.  Klärt dass mit Eurem Arzt bitte genau vorher ab. Selbst ohne Sedierung ist es nach meist längerer Leidenszeit sowieso die bessere Wahl, einmal eine unangenehme Magenspiegelung über sich ergehen zu lassen, um ggf. die Diagnose "Helicobakter" sicher zu stellen und gezielt zu behandeln.

LG, Sabine S

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Re: Helicobakter bei Lupus

von Kaffeejunkie am 03.04.2012 20:35

Hast natürlich Recht. Überleben kann er auch eine zeitlang durch die Bildung der Ammoniak-Wolke allein ... nur Vermehren (und somit erheblichen Schaden anrichten) nicht.

Dazu muss er sich - wie ich ja auch geschrieben hatte - in bzw. unter der Magenschleimhaut einnisten, denn nur dort findet er ideale Lebensbedingungen. Die Magenschleimhaut hat genau den richtigen Anteil an Sauerstoff, den das Bakterium für seine Vermehrung braucht. Gleichzeitig schützt die Magenschleimhaut das Bakterium noch zusätzlich vor der aggressiven Magensäure, was dann zu einer explosionsartigen Vermehrung führt und letztendlich Entzündungen / Geschwüre verursacht.

Ich glaube schon, dass die Dauereinnahme von PPIs (nicht allein, aber eben auch) die Vermehrung begünstigt und evtl. einer der Faktoren ist, warum es bei einigen Menschen zu Entzündungen und Geschwüren kommt. Wenn man bedenkt, dass ca. die Hälfte der Weltbevölkerung (in D allein über 1/3) den Helicobacter pylori in sich trägt, er aber nur bei einem Bruchteil zu Beschwerden führt, müssen da sicher mehrere Faktoren zusammen kommen, damit ein krankhafter Zustand entsteht. Und die Kombination von PPIs und Immunsuppresiva kann da m.E. durchaus eine Rolle spielen.

Kaffeejunkie

Re: Helicobakter bei Lupus

von Dornroeschen am 03.04.2012 21:59

Hallo Kaffejunkie, hallo Sabine. Ganz liebes Dankeschön für Eure Beiträge. Es war sehr hilfreich und endlich verstehe ich, was da in meinem Magen und überhaupt vor sich geht.
Sabine, die Infektion mit Helicobakter ist bei mir nachgewiesen worden. Vor einem halben Jahr via Magenspiegelung (vorher hatte ich 14 kg abgenommen, weil mir immer so schlecht war). Danach wurde ich behandelt und es ging mir wieder gut. Und als ich jetzt wieder diese Magenbeschwerden hatte, fragte ich meine HÄ, ob es nicht eine andere Möglichkeit einer Diagnose gebe. Und sie sagte, es sei neuerdings auch über einen einfachen Bluttest möglich. Dieser war dann, wie ich schon vermutet hatte, positiv. Jetzt heißt es wieder Antibiotikum schlucken. Witzigerweise wird es behandelt, indem man 2 Sorten Antbiotikum kombiniert mit eben diesem Protonenpumpenhemmer (liebevoll auch "Magenschutz" genannt) verabreicht. Warum auch immer.
Liebe Grüße von Dornröschen

Re: Helicobakter bei Lupus

von Kaffeejunkie am 03.04.2012 23:50

Das wiederum macht ja auch Sinn. Im Grunde ist das Kind ja bereits in den Brunnen gefallen, sprich: eine massive Besiedelung mit Schädigung der Schleimhaut liegt ja offenbar vor. In diesem Fall dient der PPI dazu, die bereits geschädigte Magenschleimhaut, die ja (im betroffenen Bereich) die Schutzfunktion verloren hat, nicht noch weiter durch die Magensäure zu schädigen. Also für einen begrenzten Zeitraum die Magensäureproduktion einzudämmen, ist sicher hilfreich.

Kaffeejunkie

Re: Helicobakter bei Lupus

von SabineS am 05.04.2012 22:04

Natürlich, das ist ja völlig richtig. Nur auf dem Weg dahin ist das Biest  leider ein Überlebenskünstler... Komisch, bei mir hat sich so ein Viech noch nicht eingenistet. Wie auch immer, ich wäre auch nicht unbedingt begeistert... also ich bin bisher ganz froh, dass ich bislang ohne leben darf... aber dass ein einfacher Bluttest das möglich macht, ist mir neu. Danke für die Info. Vieileicht machen sie die Magenspiegelung, um sicher zu gehen, wenn der Test nicht ganz eindeutig ist oder wenn es auch was anderes sein könnte. Oder aber, um bei einem positiven Ergebnis zu sehen, in wie weit die Magenschleimhaut schon in Mitleidenschaft gezogen wurde bzw. ob bereits ein Geschwür besteht. 

 Bei mir liegt das Problem vermutlich im Darm, sog. Reizdarmsyndrom, auch nicht gerade angenehm, aber das ist eine andere Geschichte.

LG, Sabine S

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Re: Helicobakter bei Lupus

von Renate am 06.04.2012 16:43

Für Helicobakter gibt es mehrere Diagnoseverfahren, das sind Blutuntersuchung, Stuhluntersuchung oder Biopsie bei Magenspiegelung.

Ich persönlich nehme auf Grund von Speiseröhrenbeteiligung bei meiner Mischkollagenose durchgehend seit 1994 Protonenpumpenhemmer. Ich habe davon bislang keinen Helicobakter bekommen. Wurde auch erst wieder erneut bei Reha September 2011 untersucht, alles in Orddnung bezüglich Helicobakter! Aber ohne die Protonenpumpenhemmer hätte ich wohl bedingt durch die Speiseröhrenbeteiligung mit unter anderem chronischer Ösophagitis schon Speiseröhrenkrebs oder gar keine Speiseröhre mehr.

LG Renate